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前言序

本书先后顺序按访谈时间顺序排列
内容简介（书中英文简介的原文）
一批站在改革前列的顶级学者，
一部转型中国的跨世纪伟大史诗，
一名资深女记者的散文式长篇访谈，
——这便是本书基本构架的ABC。
在这部内容丰富的访谈中，吴敬琏、董辅※等十多位 “领军式”经济学家和管理学、社会学、心理学、公共管理学界的头排人物，在接受《经济日报》高级记者、《林林视界》专栏作者杨林林女士的访谈中，以亲身经历和研究发展历程为视角，酣畅淋漓地回顾了从十一届三中全会到十六届三中全会这中国现代史上最重要、最辉煌的25年多来，中国改革开放的很多波澜壮阔、威武雄壮的“镜头”；回顾了我们是怎样从推行了30年之久的计划经济体制中破茧而出，逐步走上了市场经济的富民强国之路；回顾了其中许多重要历史时刻和多次重大经济社会转型阶段的来龙去脉；回顾了我们在摈弃了过时的“以阶级斗争为纲”，改而围绕“以经济建设为中心”这个正确战略目标进行了惊天动地的经济体制改革后，为什么又在十六届三中全会上提出“经济社会全面协调可持续发展”这个更宏大的战略目标和更科学的发展观。
本书的一大特别看点是：读者会不时看到访者和被访者之间非常积极有趣的互动过程。可以琢磨体味，作者是怎样运用她多年积累的采访功力，在恰当的地方、用恰当的问题和方式，一次次激发了被访者的思维活力，使访谈连连暴出足可称道的思想火花和对话亮点；可以充分领略，这些顶级学者们是如何兴之所致地“吐露”出许多以前从未发表过的见解、心声、故事和事——这之中，大量的“独家新闻”、真知灼见、睿智对策和可操作的建议等“含金量”颇高的文字，几乎充溢在书中每章、每节甚至每页的字里行间。
如：吴敬琏谈到了“市场经济”的提出，经历了一个怎样曲折的过程？董辅仍谈到，八十年代出他带队到温州进行的调查研究，怎样吸引了多国首脑对他的邀请；王珏讲，他为什么说社会主义最根本的就是要恢复劳动者的“个人财产权”；萧灼基谈及，在金融改革上我们可从马克思著作中得到哪些重要的启示和指导；高尚全回顾，“劳动者的劳动和资本联合是新的公有制实现形式”是怎样写进十五大报告的？社会学家李强谈，为什么说一个社会政策怎么样能对多数人有利，是社会要面临和解决的最大问题；魏杰断定，中国的非公经济在未来会成大气候，但他们必须善于在自我提升中发展，更要能够正确地对待财富和后代；潘承烈不客气地指出，谁若一味满足于“言必称哈佛”，就永远实现不了中华民族的伟大复兴！常修泽独辟蹊经地琢磨，为什么只有把“劳动力”和“管理”两大要素也纳入产权，才能使我们的“产权体系”更完整；心理学家张侃认为，不应该将“竞争”和“优胜劣败”当成我们活动的唯一状态，因为人类的正常生活少不了“亲情”和“共生”；公共管理学家王名谈到，一个健全的社会是少不了民间组织的；汤敏分析，他何以判断说人民币“一动”不如“一静”；钟朋荣提出，“行政权”比“所有权”更厉害；陈东琪为“走出去”战略支招道，我们第一位要“走出去”的应该是“争取资源”的对外投资；刘福垣一针见血地指明，“圈地”问题这么难以解决？……
可贵的是：这本访谈的内容并未局限于经济领域，而是通过“点击”学者们在各个重大经济社会领域中艰难、勇敢和富有开创性的探索及其成果，“连琐”、“回放”和“预示”出一组组全方位的改革开放绚丽画面、严峻时刻与灿烂前景。这涉及到很多鲜为人知的有趣故事和细节；涉及到很多重大政策出台前前后后的曲曲折折；更涉及到这场空前宏伟的经济社会“转型”给每个中国人的事业、生活、利益及命运，带来并继续带来什么样的影响。
阅读这本访谈，读者会不知不觉跟着作者和顶级学者们共同回眸并思考：20世纪八十年代的中国经济社会为什么决心“转型”？从那时起我们经历了哪些方面的转型？现在需要转型的都是些什么？很多成功的转型靠的是什么？尚未成功转型的领域又是因为受制于什么深、浅层次的因由？种种昨天、今天和明天的转型，已经、正在和即将给我们带来什么新的机遇与课题？其中还存在哪些矛盾、问题？有什么新的相关思想、理论、观念和制度上的问题需要下大力气继续探索解决？在这过程中，又有哪些新鲜的理论武器、智慧结晶和巧妙技巧可资应用，从而帮助读者们抓住机遇、获得成功？
本访谈中没有更多地列数有关改革开放的众所周知的伟大成就，而是以面向未来的态势，探讨在我们已经大大转型并取得震惊世界的进步与发展基础上，未来还有哪些领域需要进一步更好地进行转型？如：地方政府该怎样进一步转型？城市该怎样进一步转型？农村该怎样进一步转型？国企、民企怎样进一步转型？学者、老板、员工、民工该怎样进一步转型？银行该怎样进一步转型？利率、税制、内外贸战略怎样进一步转型？产权结构、社保医疗体制怎样进一步转型？医院、高校、中介组织、民间社团怎样进一步转型？所有进一步的转型，怎样才能为中国大多数老百姓带来看得见、摸得着的更大实惠？——对这些大家都关心的问题，本书虽并未刻意地面面俱到，但举凡当今社会经济生活中的热点问题，几乎都涵盖到了。
因此，这本访谈不仅会让学术界的专家学者们很感兴趣，也会让企业家、社会活动家、政府官员以至新闻工作者等读者们大开眼界，读到许多自己想看的饶有趣味和助益的东西。
由于信息量大、思辩性强、历史感厚、参考性足，从某种意义上可说，本书为读者们提供了一批无须花费巨资就能请到身边的“高级顾问”和“咨询专家”。
本书将于十六届四中全会召开前夕付印，在大会结束后数日出版发行。

第一部分吴敬琏访谈录

一项改革往往要面对三种力量
国务院发展研究中心研究员、全国政协常委兼经济委员会副主任
(1)忘不了1990年7月，中国经济学家当着高层领导的激烈争论
杨林林：吴敬琏老师，改革开放以来，咱们国家好几位著名的大经济学家都被冠以一些非常有特征的别号，比如“董体制”、“厉股份”、“杨承包””等等，您的别号叫“吴市场”啊？（笑）我认为这最有说服力地表明，您在理论上对推动我国市场经济的发展是有突出贡献的。那么对“吴市场”这个美称，您是什么感觉?
吴敬琏：不是美称，这对我完全不是美称!
杨林林：当时这是贬意的?
吴敬琏：当时是很……很厉害的贬意！
杨林林：这是哪年的事情?
吴敬琏：1990年7月，中央领导召集过一次讨论会，主要是讨论经济形势。当然也要讨论，到底过去这些年的改革有些什么问题。我是第二个发言的。第一位发言的同志呢，说当时有很多很多问题，经济混乱啦、重复建设啦、通货膨胀啦、腐败啦等等，这些我是有同感的。但是他的结论我不同意——他说这些现象产生的原因呢，就是“市场取向”。
杨林林：对对，当时我们还没有明确要搞市场经济，只是谈论，是“计划取向”还是“市场取向”。噢，他把一切问题的症结都归罪于“市场取向”了?
吴敬琏：对。他说应该是“计划取向”，怎么搞起市场取向了?所有这些东西，包括重复建设啦，通货膨胀了，都是因为市场取向。我是第二个发言的。
杨林林：根据安排好的顺序?
吴敬琏：没有没有。
杨林林：当时您感到应该讲话了?
吴敬琏：因为我们之间已经有过一次交锋了。
杨林林：哦。什么时候?
吴敬琏：1989年的11月。那次，我们在一个座谈会上的交锋内容和这次一样。（杨：嗯。）那时候有一位政治家、理论家吧，他说中央委托他总结“七十天”的经验，（杨：也就是动乱那70天？）嗯。各部门都有人参加，我们经济组的组长是孙尚清同志，我也是一个参加者。我们组有一位同志发言，就是这位!他发言和1990年这次是一样的，都是说改革出了方向性错误，应该是计划取向但是搞了市场取向，所以出了问题。
杨林林：那么您发言跟他观点相反?
吴敬琏：哎，我说啊，你说的那些现象倒是都有，但原因是改革不够坚决、彻底。为什么这么说呢?我说“计划经济与市场调节相结合”这个提法本身就是不妥当的。应该明确，就是市场经济！“商品经济”是十二届三中全会决定所肯定的。商品经济就是市场经济。我们发展研究中心的马宾同志早就跟中央提出过这个意见说，“计划经济”和“市场经济”对应，“计划调节”和“市场调节”相对应，怎么又来了个“计划经济”与“市场调节”相结合呢?市场经济就是市场经济，为什么只能说“市场调节”呢?
杨林林：对您这个说法，在场的其他人是什么反应?
吴敬琏：有一位就出来说，中央从来就没有讲过市场经济!——那是专门写文件的一位。我说怎么没有讲过呢?邓小平同志接见戒严部队的讲话里就说，“计划经济与市场经济相结合”。他说，没有，文件没有。我说录音大家都听过了。
杨林林：对呀，那个录音我们也听过。
吴敬琏：他说那不行，要以最后的文件为准。结果大家就争论起来了。
杨林林：噢，当着我们国家最高层领导的面，你们就争论起来了?
吴敬琏：争得很厉害呀！
杨林林：当时还有谁赞成您的观点?
吴敬琏：当时主张“市场经济”的有3个人。薛暮桥、刘国光和我。薛暮桥同志当时还很激动。
杨林林：激动成什么样子了?
吴敬琏：激动得话也说不清楚了。当然他那时候岁数已经很大了。他后来专门写了一个报告给中央，就说他当时没有说清楚。（杨：激动得话也没能说清楚?啊呀，可想而知。）
1990年7月3号那次讨论会这件事，薛暮桥同志在他的回忆录里也写到了。
杨林林：那么这次讨论会，最后是怎么收场的呢?
吴敬琏：收场么？那就是各说各的了。
杨林林：这实在是非常精采的一幕，完全是可以载入中国市场经济发展史的史册。你们当时那样激烈的争论，不知其他在场的同志怎么样呢?
吴敬琏：就是两派意见呐。
杨林林：两派意见的人数比例?
吴敬琏：主张市场经济的，就是我刚才说的我们3个人。
杨林林：另一派意见的人数?（吴：他们人数就多了……将近10个人吧。）噢……
吴敬琏：这个座谈会之后几天，我的一个老朋友给我打电话，就是国家计委国家信息中心的总经济师乌家培，他说，听说最近有领导同志在你的一个报告上批了一句话：“市场就那么灵吗?”关于这件事，后来我去问过马洪同志，他也不知道这个批语的事情。接着乌家培就说，我们这边有一种说法——北京经济学界有三个代表人物，叫做“有计划”、“吴市场”、“杨承包”。那个时候这样说的意思显然是说我的观点跟中央意见不一致了。因为当时中央文件上的提法是“计划经济与市场调节相结合。”
杨林林：就是说，您这个“吴敬琏市场”的雅号，就是那个座谈会之后从国家计委那边听到的?
吴敬琏：对。显然，那个时候给我这样的称谓，并不是褒意的。
杨林林：而且大有以前那种“戴帽子”的感觉。我想请问，您当时听到您那位朋友告诉您“吴市场”那个别号之后是什么心情?
吴敬琏：没什么，我觉得这个问题当然是这样的。而且关于“市场经济”的意见，我早就发表过很多次了。
（11）“市场经济”的提出，经历了怎样一个曲折的过程？
杨林林：噢，局面相当不错。
吴敬琏：是啊。还有更好的情况呢。有一位很有影响力的老革命家写了封亲笔信，说这个文章好，我们不能毫无自己的发明创造，只说老祖宗说过的话。老祖宗没有说过的话我们也要说。
杨林林：这老同志一点儿也不保守。
吴敬琏：他主张要有创造。这件事在《百年潮》里面有。这位写亲笔信的老同志，当时在决策层可是一言九鼎啊。所以马洪非常高兴!就把这个情况向上边做了汇报。国务院与各领导根据这篇文章，1984年9月9号给中央常委写了那封有名的信，正式提出要搞“社会主义有计划的商品经济”。这封9月9号的信，邓小平、陈云，所有的中央领导都批复了。
杨林林：这个过程倒是比较顺利?
吴敬琏：哎，但是十二届三中全会要提出这个决议的时候，文件稿翻来覆去写了好几稿。9月9号的信一批下来，形势急转直下！你想，从9月9号到10月份召开十二届三中全会……
杨林林：时间这么近?
吴敬琏：哎，在这么短的时间里边，《关于经济体制改革的决定》的稿子就出来了。现在国务院研究室当初参加过十二届三中全会决定文件起草的同志都知道这个过程。
杨林林：对，这我听说过。所以这里也有您的贡献。刚从耶鲁回来就被马洪拉到东北，这趟您算是没有白辛苦。
吴敬琏：主要是马洪同志。
杨林林：看起来，提出商品经济这个过程还是比较顺利的啊?
吴敬琏：当然这里边还有曲折。一直到要提交政治局讨论的稿子上，思想都有了，但是还没有提“商品经济”这个词儿。
杨林林：那用的是什么词儿呢?
吴敬琏：就是说要利用价值规律呀什么什么。哎。在党中央领导人批准的那封信里，商品经济这个词儿已经有了。马洪同志那篇文章里整篇写的就是商品经济。所以九月中央派马洪去上海做“上海战略规划”的时候，他给两位领导人写了一封信说，中央领导都同意9月9号的信，信里明确讲了“社会主义有计划的商品经济”，为什么不能写到决定的文件里去?与马洪的信同时，社科院有个座谈会讨论这个草稿，有人就提出应该明确商品经济这个词儿。
杨林林：噢，马洪同志极力在争取“商品经济”这个词儿能进入全会决定?
吴敬琏：对。后来国务院领导在社科院的简报上圈了，给起草组经济部分的负责人高尚全同志批示“请你酌处，马洪同志也有相同的意思，你可以找他谈。”因为9月9号的信中央都批准了么。所以最终这个词儿呢……
杨林林：就进了中央全会决定了?(吴敬琏：对。)嗨呀，还是费了不少劲啊。

第一部分董辅礽访谈录

中国是经济学研究最肥沃的土壤
（13）没有理论上的突破创新，改革就不可能向前推进
杨林林：那么对中国经济理论界在改革开放这20年来的状态和作用，你觉得可以怎样描述呢?
董辅礽：中国经济理论界20年来，总起来说呢，是为我们国家的改革开和做了很大的贡献。(杨：对。)因为没有理论上的突破和创新，改革不可能前进。
杨林林：为什么?
董辅礽：因为传统的体制不仅仅表现在经济形态上，而且还表现在人们的观念上，有一整套的理论来支持原来的体制。(杨：对。)这个理论有长期的宣传，甚至是一种压力。(杨：对。)这就禁锢了人们的思想，使人们形成了一些固定的思想，(杨：思维定势。)是的，这样就对任何改革的理论都很难接受进去，都自发地产生一种抵制。比如说办特区，有一些老同志去看了之后就痛哭流涕。嗯……天津办特区和海南办特区，那已经是第七届人大了，那时我已经进入人大财经委员会，结果很多人大常委和政协常委还都说那是“卖国”，是“新的租界”。对于搞市场经济，也有很多人说是“资本主义复辟”，演变到资本主义了。所以任何一项改革，几乎都碰到了来自旧传统观念的抵制。经济体制改革是整个改革的核心部分，它必然要求经济学家能够从理论上首先去冲破束缚人们头脑的东西；还要求能够进行一些理论上的创新，提出来改革应该朝什么方向改的理论来支持改革，为改革开道。这不是哪一个人做的，是整个经济学界。（杨：对。）当然在整个经济学界里，有人先知先觉，有人后知后觉，甚至于还有反对的。
杨林林：您毫无疑问也是“先知先觉”。
董辅礽：我不好这么说。但是这20年，中国经济理论对改革确实有很大的贡献。(杨：对。)当然，邓小平同志是总设计师，党中央是统帅和领导，但毕竟还是需要经济学界做很多理论上的支持和突破工作的，需要探讨、研究其中很多新的问题。另外，改革的阻力有时候也来自经济学界。
杨林林：噢，这个确实!
董辅礽：经济学界确实有一批人始终不赞成改革，始终站在改革的对立面上。你看，对我的改革观点，始终就有人批判，一直到现在。(杨：是吗?)系统地批判。比如批判我的关于社会主义市场经济是“社会公平加市场效率”的观点。所以经济学界也不都是一样的。但是我觉得，只要不是出于一种恶意，也不要去说人家怎么样怎么样，大家可以各抒己见么。问题是，只要不把经济上的观点老是往政治上面扯，不要“打棍子、扣帽子”。不然就会给改革造成很多障碍，人们的思想就不容易得到解放。像我们这样的人，在发表自己的观点的时候，也要考虑考虑这个话怎么讲，讲到怎么一个程度。因为我从第一次批“精神污染”的时候就已经有人点了我的名了。还有人写文章不指名地批评我。
杨林林：噢，你是“在劫难逃”(笑)?
董辅礽：在劫难逃，哈哈哈!……
（14）经济学家的观点一旦被上面接受而成国策，就能对改革开放产生很大影响
杨林林：现在我还有个问题啊。(董：嗯。)您说为什么改革开放以来，咱们国家出现了如此空前多的经济理论家?这是一个。(董：嗯哼。) 另外一个问题，社会上包括高层，为什么对经济理论家所提出的那些理论那么重视——因为在改革开放以前，没有谁特别对经济学家重视的。这20年来，不管经济学家提出的理论观点当时和事后被认为是对的还是错的，反正总是很能引起社会上的重视，或者被当成一种思想解放的锐利武器，或者当做一种洪水猛兽。您说这到底是怎么一回事?为什么看得这么重?为什么如此需要，或者如此防范?
董辅礽：我想是这样子啊。一个呢，邓小平同志作为中国改革的总设计师，我们是非常尊重的。如果没有他为改革制定总的方向，那是不可想像的。有一段时期，很多做法都回去了，如果没有邓小平同志“南巡讲话”，就很难扭转过来。只有他这样高屋建瓴的政治家，他这样的胸怀和远见，才能扭转，才有今天。那么经济学界的作用，是在小平同志这样的总的正确路线指导下，才在改革和发展中空前地发挥了出来。而且应该承认，经济学家的正确经济思想和观点，只要被中央采纳和变成政策，就能产生很大的影响和积极作用。
杨林林：对。
董辅礽：另外呢，改革中必然充满新旧体制和观念的碰撞，旧的传统观念、做法和习惯，不可避免地要经常表现出来，比如对不同观点特别是突破性和创新的观点，在一个阶段就经常地被当作政治上的问题，用过去搞阶级斗争的那一套进行批判呐、“打棍子”啊，甚至给予不公正的对待。这就带来很多问题，很多人为这个吃了苦头。今年五月中旬，我在《光明日报》上写了一篇纪念“真理标准讨论”二十周年的文章，题目叫《改革者的态度》。我在里面讲了一句话，说是在改革中有一些先知先觉者，他们为改革做出了很多贡献，同时他们也为此做出了很多牺牲。在改革里面做出牺牲的人不止一个两个。我们不应该忘记他们。
杨林林：您讲得很实在。我看谁也没有忘记这个。您看，就是我采访您这一会儿的时间里，您接到的记者电话就好几次。这决不仅仅代表他们个人和他们所在新闻媒体的态度，完全可以代表社会上很大一部分人。这个小小的侧面，就很可以说明问题，表现出社会对您这样为改革理论做出突破性和创新性贡献的经济学家是非常尊重的。

第一部分王珏教授访谈录

要善于在改革中培育“改革的利益主体”
中央党校教授  博士生导师
王珏教授访谈录
（2）十一届三中全会以前，我讲马克思原著都受批判
杨林林：那么十一届三中全会之后，您个人的教学路线有什么变化?
王　珏：有变化。因为我在十一届三中全会以前就开始宣传价值规律，提出我们应该充分发挥价值规律的作用。而价值规律就是商品经济和市场经济的基本规律，所以我的脑子里想的，实际上就是怎么发展商品经济、市场经济。对过去我们搞的那套计划经济特别是文化大革命当中把搞商品经济的都批成是“走资派”，搞副业生产的都是“资本主义尾巴”，进行了反思。那实际上就是取消商品生产和商品交换，是搞“自然经济”了。那不可能推动生产力的发展。（杨：嗯。）所以十一届三中全会以后呢，我就把我的教学重点转移了。过去我讲课的重点是马克思主义原著，讲《资本论》的。结果呢，文革当中和文革以前就受批判了。
杨林林：啊——？讲马克思原著还受批判?（王：是啊，我从1964年起就受批判了。）
那时候给您戴了什么帽子?
王珏：帽子三顶。（杨笑）一顶叫做“用《资本论》抵制毛主席著作的学习”。说我反毛泽东思想。
杨林林：开玩笑哇!这是无产阶级革命理论的老祖宗啊。
王　珏：是开玩笑啊。所以我当时就跟他们辩论，他们还说我态度坏。
杨林林：(大笑)真是荒唐……
王　珏：是。他们给我的第二顶帽子呢，说我宣扬了修正主义观点。我当时提出来，我们社会主义建设应该学习资本主义的一些长处，如果搞闭关锁国那一套，我们是不可能搞成社会主义的。因为我有根据——马克思讲“社会主义要继承人类发展中的一切优秀成果”。结果我这个也被批判成修正主义观点！还有一条，当时不是搞计划经济吗，我说发展经济既然有计划，那么人口的增长也应该有计划。我说我们现在的人口哇，数量太多、质量太差。所以当时批判我是“污蔑中华民族”，哈哈……！不过还好，没有说我是“敌我矛盾”，就说我“犯了严重错误”，所以后来就把我下放到农村去了。搞“四清”、“社会主义教育”。就在咱们北京郊区的香山大队童峪小队。后来又到上庄公社的上庄小队。到文化革命的时候我的罪名就升级了，成了“三反分子”了，我被从郊区拉回来重新批斗。以后就去河南西华县的黄泛区农场“五·七干校”，那是1969年8月。全家男女老少一块儿都去了。
（5）要建立“现代企业制度”的观点，也是我首先提出来的
杨林林：这个观点后来也被国家接受了？不过时间比对商品经济被接受还要长？
王　珏：对。是十四届三中全会做出决定的，1993年。就是说，建立现代企业制度是我们国有大中企业改革的方向。这个“现代企业制度”也是我首先提出来的。
杨林林：咿，您说您为什么总能那么超前地提出一些正确的方向性新思路?谈谈您这个观点的形成过程好吗?
王　珏：当时商品经济、市场经济这种经济运行体制问题不是解决了吗?那么在这之后，企业的改革怎么办?因为经济运行体制的改革主要是价格的改革，价格放开呀，以调为主、调放结合，是吧?这就解决了。那么企业改革怎么推进?因为企业改革总也推不动。改来改去老改不成。所以从1984年以后，我就重点研究这个问题。在党校，股份制八五、八六年我就开始讲了。1986年我们接了上面说的那个课题之后，1987年就在我的研究报告里提出“成立股份制公司、建立现代企业制度，应该是我们国有企业改革的目标模式。”当时1987年，国务院总理李鹏找了我们参加这个课题的北京几家研究单位的人召开了一个座谈会。后来他表示，大家的成果都不错，作为政府，要博采众长。但我体会，在当时，高层还希望进一步探索和观察一下承包制这种改革方式，很多人也还对承包制抱着比较大的希望，认为是中国特色的现代企业制度。所以我所提的成立股份制公司这个主张，那时候还没有被提上日程，成不了主流。不仅不能被接受，这个观点还老受批评呐。
杨林林：认为股份制是搞私有化?
王　珏：是啊。在1986年还有人专门撰写了一本专著批评股份制，一共6章，点名批评我的观点文字就占了一章，批评厉以宁的也占了一章。
杨林林：那么您和厉以宁的观点有什么区别?社会上不是给厉以宁起了个外号叫“厉股份”吗?你们的主要观点是不是差不多?
王　珏：我们俩的观点基本上差不多。他很赞赏我的一些讲法。
杨林林：他赞赏您的什么讲法?
王　珏：他赞赏我说的，股份制不是资本主义特有的东西，而是一种财产的组织形式，也是一种企业的组织制度。资本主义可以用，社会主义也可以用。啊。所以我就说，股份制这种组织制度，可以说是“嫁鸡随鸡，嫁狗随狗”。
杨林林：精采!
王　珏：我说的是什么意思?就是说股份制公司啊，在资本主义制度下，是资本家投资，那当然是资本主义性质的公司啦。但是在社会主义制度下，投资者是公有的或者是劳动人民投资，那它就是社会主义的了。（杨：非常形象。）厉以宁就很欣赏我的这个通俗的比喻。他说，这就说明了股份制是一种中性的东西，资本主义可以用，社会主义也可以用。
杨林林：对。那你们俩观点的区别在哪儿?
王　珏：区别就是，我除了提出要成立股份制公司之外，还提出要建立现代企业制度，这后面一点他没提，他就是专门提出搞股份制。你方才讲厉以宁的外号叫“厉股份”，他们也给我起了个外号。
杨林林：什么外号?
王　珏：叫“王私有”，说我主张建立股份制这种现代企业制度，实际上就是提倡私有化。
我的观点是，股份制是企业组织的一种形式，在这种企业组织形式下，就能建立起现代企业制度。什么叫现代企业制度?就是企业的“法人财产权”和“企业的法人治理结构”相统一的一种企业制度。这种企业制度就把企业的财产的所有权和经营权相分离了。这样呢，经营者就是打工的，不是投资的了。这是一种新的企业制度。这个股份制呢，是在十九世纪三十年代发展起来，到二十世纪六十年代获得大发展，变成了一种最好的企业制度。所以我提出，建立现代企业制度应该是我们企业改革的目标。（杨：嗯。）这样呢，1984年召开的十二届三中全会，接受了我1980年提出的商品经济的观点；1993年的十四届三中全会又接受了我1987年提出的建立股份制这种现代企业制度是国企改革方向的观点。
杨林林：这就是您对经济改革理论的两大突出贡献?(王　珏：还有呢。)我发现，您之所以能够具备善于用通俗易懂的语言深入浅出地讲述经济理论和敢于坚持自己的观点这两大特点，很大程度上跟您对《资本论》非常熟悉以至能够烂熟于心有关。
王　珏：对，确实是这样。我提出的这些观点，没有离开《资本论》的。
杨林林：所以您特别坚定，完全不动摇。没什么好动摇的啊?
王　珏：是啊，他批判吧，那他就是先批判马克思了。因为研究《资本论》原著，我搞了15年，教了15年。我读了20遍以上。对著作里的基本理论、观点和论述的内容方式，我都很熟悉，都可以随时讲出来。就在1993年我的关于现代企业制度的观点被接受之后，我就开始考虑，怎么样把现代企业制度和股份制变成现实呢?这就是一个很大的问题了。（杨：嗯。）所以我就开始进一步研究。当然，中央也在搞试点，上市公司也出来了，等等。但是说实在的，其中有相当一部分的运作是很不规范的，不是真正的股份公司。很多都是所谓的“翻牌公司”，是“换汤不换药”的。因此他不能发挥股份公司的优越性。这就使一些本来不赞成搞股份公司的人抓到把柄了，说股份公司不解决问题呀，或者造成什么问题啦，这个那个，就反对。这时候我就考虑，在国有企业改革的各种困难里，主要困难是什么呢?
杨林林：既得利益问题?

第一部分萧灼基访谈录

时间是最好的判官
全国政协常委   北京大学教授 博士生导师
萧灼基访谈录
(3)用马克思主义的理论和方法研究中国的市场经济，我感到最舒服
杨林林：原来您是从年轻时代就立志于此。看来一个人年轻时代的志向，往往会影响他的一生?
萧灼基：对。从年轻时代开始，一辈子始终不渝。在这方面，有两件很有意思的事件。
杨林林：您说说看。
萧灼基：一个是1986年，我在美国芝加哥参加一个国际学术会议。会上有个美国学者问我说，萧教授，你过去是研究马克思主义的，现在你又研究市场经济。那么请问，你现在还是一个马克思主义者吗?
杨林林：问得非常有意思。您的回答是?
萧灼基：我回答他说，我过去是、现在是、而且一辈子永远是一个坚定的马克思主义者。
杨林林：噢。看来您对他的问话很有几分恼火?
萧灼基：对呀！按他的意思，好像我研究市场经济就是违反马克思主义似的!第二件事，发生在1998年的7月20日，当时我在香港的一个公众讲演会上讲演，有个外国人提问说，萧教授，从你的背景材料来看，你过去是研究马克思主义的，那么你现在又研究市场经济。请问，你在马克思主义那里感到舒服?还是在市场经济这里感到舒服?
杨林林：哎哟，这问题提得可真是绝妙!
萧灼基：我说，我用马克思主义的理论和方法研究市场经济……
杨林林：感到最舒服?哈哈哈!……
萧灼基：对！我很快就这样回答他了。说实在的，连我自己都没有想到我当时怎么会回答得那么快，简直是脱口而出。
杨林林：您是发自内心的。所以会回答得这么快。(萧灼基：谢谢!)现在回过头来看，您为什么会觉得用马克思主义的理论和方法研究市场经济问题感到最舒服?这位外国人所提的问题，我相信是很有代表性的，很多人都会向您提出这个问题。
萧灼基：我觉得，好多人对马克思的理论并不太了解。
杨林林：对。所以在很多人的心目中，都以为马克思主义和市场经济是对立的?
萧灼基：是这样的。其实在马克思的著作中，有很多关于市场经济的论述。(杨林林：比方说？)
（21）“利率市场化”要求：
“行政性贷款”转向“市场性贷款”，“政府担保”转向“财产担保”……
杨林林：这从两方面来说，一方面是你对金融市场的运动规律掌握得比较透彻；或者反过来说，现在政府越来越重视运用金融手段来调控经济了?
萧灼基：是这样。我在1994年就写过一篇文章说，现在的金融改革滞后，是我们整个改革的“瓶颈”。我认为金融方面有很多地方需要改革。
杨林林：比方说?
萧灼基：银行也是个企业，跟其他企业一样，也是要以盈利为目的的。但他又跟其他企业不一样，他经营的商品是货币，是一种特殊的商品。所以银行本身也需要政企分开。但是目前我们银行政企不分的情况比一般企业都严重！别的企业是管理体制上政企不分，银行不仅存在这个问题，而且在业务上也是政企不分。政策性和商业性的业务混在一起了。
杨林林：不过我国银行上的政企分开，现在好像特别难以做到?
萧灼基：但是必须要走政企分开这条路，不走不行。
杨林林：那么您觉得我们在运用世界通行的金融手段上的差距怎么样?（萧：差距还比较大。）您说说看?
萧灼基：比方说，利率是调节经济的重要手段。现在我们利率市场化还只是起步，利率市场化要求行政性贷款转向市场性贷款，政府担保转向财产担保，固定利率转向浮动利率。利率也是一种价格，也应该有升有降。而升和降的标准呢，还是应该由银行根据市场资金供求的情况来决定，这还需要有个过程。（杨：嗯。）再有一个，我们现在的外汇市场，人民币只是在经常项目下可兑换，资本项目还不能兑换。也就是说，人民币现在基本上还不是完全可兑换的货币。
杨林林：这对我们稳定人民币也有好处不是吗?
萧灼基：是啊！但是我们的金融改革还是个起步。我们的目标还是要“实现包括经常项目和资本项目在内的完全可兑换”。但这也需要较长时间。再有我们的上市企业，还是实行审批制。
杨林林：市场经济发达的国家公司上市不需要审批？
萧灼基：在发达的市场经济国家，公司上市一般实行“登记制”。只要符合上市条件的企业都可申请上市。只要符合上市条件，有人买他的股票，就可以上市。
杨林林：现在一些公司为了上市，到处去钻。
萧灼基：是啊，现在这方面采用的基本上还是计划经济的办法。定指标，定任务，层层审批。（杨：您说这有必要吗?）我们现在正处在从计划经济向市场经济转变的过程中，层层审批对于保证上市企业的素质还是必要的，但是需要逐步改革。

第二部分高尚全 访谈录

我提“民本经济”是相对“官本经济”的
中国经济体制改革研究会会长  教授、博士生导师
高尚全 访谈录
（２）改革开放前的26年中，我们主要是以“国家”作为“投资主体”；那期间国家的固定资产投资增长了3.8倍，居民消费只增长了１.3倍！
杨林林：在咱们中国，“体制改革”这个概念的提出，首先就是从十一届三中全会开始的，对吧？
高尚全：对。十一届三中全会的功绩是什么呢？这里头有个背景……有个数字。（杨：嗯。）在改革开放之前的２８年当中，我们基本上是以国家作为一个投资主体的。（杨：对——！）在２6年当中，国家的固定资产投资增长了3.8倍，而居民消费只增长1.3倍。
杨林林：哦，这就等于什么呢？在改革开放前的26年当中，国家的投资很少转变成人民生活水平的提高？
高尚全：是啊。这样的社会有没有生命力？（杨：当然很有限。）是啊。所以改革开放以后，我们党的中心任务就转到了“以经济建设为中心”。
杨林林：您这个头开得非常好！一组数据，三个数字，“26年，3.8倍，1.3倍”，这太说明问题了！一下子就概括了改革开放前那26年国家经济发展速度和人民群众生活提高速度的显著对比。告诉了人们，中国为什么会下那么大的决心搞改革。（高：是。）不过这使我很想插您一句。（高：嗯。）正是因为您所说的这段历史的鲜明特点，才形成了一个什么情况呢？在文革长达10年的动乱当中，大家基本上没有怎么创造财富。因为不是“挨斗”，就是“斗人”，要么就是后期乱套以后，有些人就开始当“自由兵”、“逍遥派”。
高尚全：对。
杨林林：听了您这3个数字之后，我特别想说什么呢？就是，我们国家居然能在长达10年的时间里，多数人都大搞“阶级斗争”而不创造财富，可还能维持大家的基本生活！这当中不说武斗和“打、砸、抢”造成的巨大损失，就是长时间不搞生产只搞“文革”，经济上的消耗有多巨大？人文方面的损失就先不说了，但那时候确实是把“中国文化”的命，给革得差不多了。经济上呢？一个是文革开始后的半年左后，全国的大中学生坐火车都不要钱，“串联”所到之处的伙食和住宿都不掏钱，光那半年这一项的消耗就是多少？（高：是啊。）如果没有那10年动乱，我们国家固定资产的投资增长数字可能还要大得多！
高尚全：是啊。那时候不计成本。
杨林林：另外，您一开头就讲国家投资的增长和人民生活水平提高这两者的对比。这就使我意识到，为什么您在“非典”刚刚解禁后接受我采访时，一上来就谈“我们要什么样的GDP？”如果这个数字增长得很大、很可观，但老百姓的生活水平提高得不显著呢？
高尚全：那就没什么意思了。（杨：对！）
（12）在一个很高层次的讨论会上，
我一口气讲了“中国需要建立劳动力市场”的五条理由
高尚全：这个问题，马克思《资本论》在第一卷第190页也有过很清楚的论述。它确实很重要。那么这样重要的市场，我们不能正确地认识和承认它，还怎么能很好地建立社会主义市场经济体制？所以我认为，我们应该理直气壮地提出“劳动力市场”这个概念。
杨林林：但是呢？
高尚全：但是有人不赞成。啊，嗬！……所以有人就劝我说，老高啊，你不要这么提了。那么大的官儿都不赞成，你还提什么？但我还是坚持。
杨林林：您坚持到什么程度？
高尚全：什么程度？有一次中央政治局常委讨论《决定》的文件，我列席了。
杨林林：不得了！讨论的规格非常非常高。
高尚全：对。中央讨论这个《决定》这个文件时，部分起草小组人员列席了会议，我是关于“市场体系”这部分的负责人。（杨：哦。）在那样的会上，按道理没有我发言的资格……
我算老几呀？（杨笑）但是那一天我不知为什么，一下子讲了需要提“劳动力市场”的五条理由！（杨：天！）讲到第五条的时候我提出，劳动力市场是不是影响工人阶级的主人翁地位？因为人家担心的、不赞成这个提法的主要就因为这一条。
杨林林：对，您当时是怎么说的？
高尚全：我讲，提“劳动力市场”不会影响工人阶级的“主人翁地位”。为什么呢？因为我们工人阶级主人翁的地位是个整体的概念。对这一点，过去我们误解成局部的概念了——以为我是工人，我就是主人，我就是领导阶级——这就把局部的概念当成了整体的概念。所以文化大革命中，越是不识字的人就越要去领导知识分子，象工宣队，就被派到高等学校去“领导闹革命”，这是一种误解。

第二部分魏杰访谈录

中国的非公经济在未来会成大气候
经济学家  清华大学经济管理学院教授   博士生导师
魏杰访谈录
（５）非公经济要在“自我提升”中发展，特别需要正确对待“财富”与“后代”
魏杰：第十个要点是非公经济要在自我提升中发展。不然非公经济照样完成不了他的责任。（杨：对。）而且非公经济自我提升的关键问题是要正确对待财富。这是大问题了。
杨林林：对！怎么正确对待财富？
魏杰：有５条。第一是，拥有财富不能无视法律。法律面前人人平等。所以我发现一些富人出问题，好多人都是因为不重视法律。不知道他们请的常年法律顾问都干嘛去了。他们的责任应该不光是帮助富人打官司，而是防范他们违法，不让他们进入法律纠纷。但是事实上呢，很多富人不能正确对待这个问题，而是认为“有钱能摆平一切”。
杨林林：嗯，你说的这一点比较多见。
魏杰：第二，拥有财富不能无视社会责任。（杨：这个提得好。）该交税的要交税。第三，拥有财富不能无视社会公德。第四，拥有财富不能无视人权和民主。有钱了不能自以为高人一等。（杨：哎哟，这点提得也很好。）把别人不放在眼力。动不动就拿出要掌管一切的架势。
杨林林：就是老百姓说的“爷”，他有钱就是“爷”了。
魏杰：对对对。这不行啊。这是不成熟的标志。最近俄罗斯被普京干掉的这个尤克斯公司老总，就是这个问题。为什么？他就忽视了最大的问题——象这种人呐，他富了，就不应该当代就参政。（杨：为什么？！）因为他这个钱来得并不公平。老百姓９０％都是不认他的帐的。他应该怎么办？到第四代或者第五代再去参政。那个时候，他的钱也“洗”干净了。
杨林林（笑）：你可说得真坦率。
魏杰：你看布什家族，他是从他父亲那一代才开始参政的。（杨：他们家族是从哪一代开始富起来的？）老布什可能已经是富起来之后的第四代了。他们是一代代地约束自己，一代代地把自己给“洗干净”了。到老布什那一代的时候，美国民众感觉他们看到的是一可以接受的富裕家族。所以有人形象地说，那些富人如果“屁股上有屎的话，就不要老是撅屁股”。屁股要往低了放，人家就看不见“屎”了。（杨笑）所以富人应该表现得非常谦和。在这一点上，我认为应该向温州人学习。温州人你放心，他有钱呐，但不摆架子。他就是夹着一百万到北京，照样可以扫地，能赚钱就行。
杨林林：中国富人需要注意的第五条呢？
魏杰：有钱之后，还需要不断学习。虽然你过去发了迹，但要想在未来继续发财，要求就高了，现在要想办企业，市场的门槛就高多了。为什么？时代变了。竞争越来越激烈，而且市场国际化了。上次我应邀到一个非公企业的老板家里去，他开ＰＡＴＹ，邀请了各界人士，我呢，端着盘子四处跟人聊天。碰见他的十三、四岁的儿子，我就问他“学习怎么样”？他告诉我“不学习”。为什么？他说“我爸一个英文单词都不懂，照样全世界地跑，他有翻译”。我真担心这小子搞不好会成个败家子。有些非公企业老板总觉得“有钱就能搞定一切”，这种的思想无形中就会传给后代。所以我看，“富不过三代”的原因就在这里。
杨林林：讲得好。
魏杰：所以我们现在应该强调“富家穷孩子”。（杨：怎么讲？）出身在富家，但是应该有“穷孩子”作风。能吃苦耐劳。（杨：对。还有就是比较懂事儿。善于学习。）对。就怕那个“穷家富孩子”，家里还没富裕呢，倒是沾了一身的毛病。
杨林林：哎呀，这样的情况，现在可是不少见。
魏杰：所以这叫做“拉美陷阱”。象有些拉美国家，人还没富起来，先学了一身的富人毛病。国家还没发展到应有的富裕水平，好多人先就不干活了，光是玩儿。所以刚才我说到的这５条，是需要我们的富人们慢慢认识清楚的。否则会出问题。
杨林林：另外一个比较突出的问题是，我们有相当数量非公经济领域企业老板，既不遵守劳动法，也不注意生产安全。（魏：对！）所以你提的非公企业需要正确对待这５条，是对他们充满善意的提醒。
（12）我在企业做报告的时候跟工人们说过：我跟你们一样不甘心下岗，但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济！
杨林林：这对。我觉得看这类问题，还可以有另外的角度。什么呢？比方说在国有企业里，普通员工当过真正的主人公吗？几个“高管”串通起来把企业给卖了，他跟你商量过吗？
魏杰：是啊。所以我跟他们讲过，叫做“公到极点就是私，私到极点就是公”。国企那么多钱，就那么几个人在管，那最可怕了！（杨：没错）这就是“公到极点就是私”。（杨：嗯！）反过来很多老板赚了钱干嘛？贡献给社会了。这就是“私到极点就是公”。你看我们清华大学里那么多漂亮的新楼，好多都不是国家拿钱盖的，都是私人捐赠的。（杨：几栋？）多啦。你去清华东门进去看一下。比方说法学院。（杨：对，法学楼，白色的）那是人家捐赠的吧？清华大学经济管理学院那栋楼叫“伟民楼”，也是人家捐赠的，还有霍英东捐的“英东楼”。多啦！
杨林林：嗯。再有，下岗工人差不多都是国企的。所以还象原来那样搞国企，肯定不行。
魏杰：对。你从国有企业下岗，然后是民营企业在不断吸纳你就业。现在的就业很多不都是靠民营企业吗？所以我讲，现在非常需要“理念调整”。必须这样，没办法。
杨林林：这确实是每个人都要面对的。
魏杰：我还跟他们说过，我跟你们一样，也不甘心下岗。但为什么我又能上岗呢？因为我学了市场经济了。（杨大笑）这些年来我之所以没有下岗，就因为我在不断地学习市场经济，不断地适应社会。哎，所以你们也得适应社会。
杨林林：不断更新自己的理念和知识结构？
魏杰：对。这样你就可以到民营企业上岗，挣的钱还比在国企的时候多。我还跟他们说，什么叫主人公？只有责任而没有权力和利益的“主人”最麻烦。要搞清楚我的责任是什么？同时要让自己的权力和利益跟责任对称，这才行。“主人”不是好当的！有时候甚至是很痛苦的。当然现在新一代的人就没有这种感觉了。心里不平衡的，主要都是些老同志。
杨林林：所以我刚才的问题，就是要把这类群体最有代表性的心情说出来请你回答。（魏：嗯。改革开放之后成长起来的人，在就业上就没有他们那些想法。）是。时代不同了。我周围的很多年轻人，差不多都是在民营企业就业。他们和他们的亲属都觉得这很自然。没什么。（魏：就是。）

第二部分李强访谈录

中国正在创造新的“社会模型”
社会学家、清华大学人文学院院长、社会学系主任
李强访谈录
（9）在社会改革的过程中如怎样调整社会各阶层的“利益结构”？
一个社会政策怎么样能对多数人有利？这是社会要面临和解决的最大的问题
李　强：我们认识到，中国社会正处在一个极大的“社会转型期”，问题丛生！但我们只能选择那些和国家、社会的命运联系最密切的问题去研究。
杨林林：对。当时你最先选择的是什么问题？
李　强：叫做“中国的社会分层”，实际上就是讲阶层问题。（杨：这问倒是改革进程中不可回避的。）是啊。改革中社会必然产生“大分化”和“利益群体”问题，可不都是阶层问题嘛？而阶级和阶层问题，就是社会学的本行。如果说经济学首先关注的问题是“投入、产出”的话，那么社会学关心的就是“社会群体”，“群体利益”这些问题。我们要通过研究解释清楚，在社会改革的过程中，哪些集团获得利益了，那些集团的利益受到了损失，而我们应该怎样调整社会各阶层的“利益结构”。这是一个社会要面临和要解决的最核心、最大的问题。
杨林林：对。这些问题搞不清楚，解决不妥当，就容易出问题。
李　强：嗯。社会是由人构成的，那么人是怎么分成群体的？他们各自的利益在社会变革中的变化是怎么样的？更重要的是一个社会政策怎么样能对社会的多数人有利？怎么样能比较平稳地推进一个社会的政策？
杨林林：嗯，社会群体，社会分层，群体利益，社会利益结构和应该采取的相应社会政策，这些就是你们当初最关注的问题？（李：对。）还有呢？
（10）从八十年代就开始了“贫困问题”的研究；
1987年写的《关于贫困的文化》获“十一届三中全会10周年论文奖”
李　强：还有就是“贫困问题”。其实这个问题的研究，我从八十年代就开始了。你看啊，中国是个穷国，穷的地方多、富的地方少。不要说八十年代初了，就是今天，北京啊上海啊这些地方富裕起来了，但你到其他地方去看看，穷的地方还是很多。有些地方穷得不得了！那么在1985年的中国呢？贫困问题是很现实的！你社会要发展，头一个就得解决怎么能让社会上的多数人能脱贫、能致富。所以1987年前后我写了篇论文，叫《关于贫困的文化》。
杨林林：“贫困的文化”？对不起，这个概念我是头一次听到。怎么讲？
李　强：这就是社会学提出的一个理论，就叫“贫困文化理论”。说为什么穷呢？经济学的解释是说，穷是因为没有钱。（杨笑：嗯。）这确实挺有道理的。如果说小平同志给他钱，他就能富了么？这不一定。
杨林林：哎哟，这问题有意思！
李　强：你给他钱之后，他把钱花了，不还是没有钱吗？（杨：是啊。）那你给他钱，要给到什么时候才算结束呢？（杨：是是是。）那么我们社会学发现，“穷”实际上是一种“文化”——就是说，一个人如果没有上进心，没有奋斗的意志，或者没有接受过应有的教育，没有一个基本的素质，没有必要的技术和本领，他可不就穷吗？（杨：嗯）反过来，对于一个有上进心、有本事的人来说，你只要提供条件就行了，不存在需要你拿钱给他的问题，他自己就会发展起来。
杨林林：你这篇论文发表之后的反响怎么样？
李　强：当时的教育部长就很赞扬。我从来不认识他，也没见过他。是人民大学的几个老师跟我说，他总说这篇文章写得很好。那么在1988年国家不是纪念十一届三中全会十周年吗？中国第一次表彰社会科学的研究成果。这篇文章就被选中，获得了“十一届三中全会十周年论文奖”。是在人民大会堂开的会。当时的国家领导人都出席了。（杨：你当时还挺年轻的？）当时我还不到40岁，在社会学界算是晚辈。当时学界很多老前辈都到会了。
杨林林：你后来是不是了解到你的这篇文章为什么那么受重视？
李　强：后来我听说，第一，这个问题研究的确实是中国一个非常现实的问题，“穷”和中国人“为什么穷”；第二我在文章中提出了一个思路，就是怎么解释和解决穷的问题。
杨林林：你在论文里说的是应该怎么解决穷的问题？
李　强：就是要发展教育！如果文化贫困了，那就证明第一，贫困不是一个短时间的问题。（杨：哎呀，对。）对吧？（杨：嗯——！）第二，怎么解决？那当然是发展教育呀！所以实质上，那篇论文是讲“科教兴国”的问题。

第二部分常修泽访谈录

在改革中要让人民群众拥有自己的产权
经济学家、国家发展和改革委员会学术委员会委员、宏观经济研究院经济所资深研究员、教授、博士生导师
常修泽访谈录
（6）世界新技术革命和全球化趋势要求我们学会种种“产权激励”
常修泽：当时呢，关于新技术革命和经济全球化刚提出来不久。我回来之后也并不是马上就想到要把它们与“产权制度”联系起来。而是先搜集了更多的有关资料，琢磨他们所说的是不是这么回事儿。我读了有关经济全球化的东西，了解他们所说的这个贸易、金融、投资都怎么自由化。还看了新技术革命、信息革命、生物工程革命和新材料革命是怎么个趋势。又研究这些东西对经济体制有什么内在要求和呼唤？把这些东西整明白了之后，就跟产权问题接上口了。
杨林林：你用了多长时间把问题“整明白”了？
常修泽：大约从1997年7月到1998年，就基本上理出头绪了。（杨：哦，差不多一年？！）嗯。（杨：怎么就叫把有关的问题理出头绪了？）你就发现什么跟“产权制度改革”有接口了？
常修泽：接口呢，是世界新技术革命和全球化已经不可阻遏地崛起，那么中国也要跟上这个潮流。要一手搞工业化，一手搞信息化。在这当中，你是不搞则罢……（杨：一搞就怎么样？）人力资本的价值，就肯定会升值！
杨林林：这跟产权制度改革有什么关系？
常修泽：“人力资本”的价值升值会升到什么程度？我说甚至到某一天，人力资本的价值，会胜过“物质资本”和“货币资本”。（杨：这又跟产权问题是什么关系？）在人力资本升值的过程当中，管理层、技术层的作用凸现，在明白了这个趋势之后，你怎么想办法实现那些科研人员和管理人员的价值？特别是怎么在产权制度上顺应这个趋势？（杨：嗯！）过去我们往往是通过工资、奖金和补贴这些薪酬办法对人力资本进行激励。但在新的发展潮流中我们还需要学会什么？我想，是通过“产权”进行激励。
杨林林：就是对即将或正在升值的人力资本，采用股权、期权这些新的激励手段？
常修泽：对。我首先想到的是对于技术人员，可以按照西方的经验给予“技术产权”。这个是西方的惯例呀。这就是对企业里边的技术人员的专利技术或者是非专利技术，经过有关部门评估－作价－折股，然后实行“技术入股制”。这就出现了什么？就是从新技术革命这个趋势里，引出了一个重要的产权——“技术产权”。
（7）一位博士后的技术发明成果，经“评估－作价－折股”，在股份制企业获得了相应的“技术产权收入”
常修泽：比方说，清华大学有一位年轻人——因为我还在清华大学担任“清华大学中国企业研究中心学术委员会”的特聘专家——在清华做博士后期间发明了一项先进技术，用于电池的制造。（杨：什么电池？蓄电池还是干电池？）此技术叫“连续状泡沫镍技术”，可以用在电动汽车上，也可以用在手机电池上。那个东西可以出口。（杨：值钱吗？）值钱。后来有些企业就跟他协商，要购买他的技术。这时候就看谁给的价格高了。
杨林林：这时候就要看，谁能对他这种新技术，懂得付出足够的代价？
常修泽：对。当然，还要相应的人文环境比较好。在那些要购买他技术的企业里，有个南方的上市公司找到他，告诉他可以给他这么几个条件，第一是以他的技术作为产权入股；第二是聘请他为该省的科学院首席科学家；第三还让他担任总经理。另外还给了他管理期权。
杨林林：嗯，可以说是准备给他一套全方位的认可和待遇？
常修泽：对。他的这项技术被评估认定价值1400万元，这就成了这位博士后的“技术入股”，然后那家集团还联合了几个小股东，使总资产一共达到8千万。他们的“产权组合”是我参与帮助他们做的。通过这个实际操作我就想，如何进一步界定他的“技术产权”？因为他的技术评估是国家科技部门界定的，通过一整套“评估－作价－折股”的过程，最后给他的股份占到了企业总资本的18%。这样他所拥有的股份，在企业的“产权结构”中就叫“技术产权股”。他这个项目不仅省里很重视，也得到过高层领导的关心。结果这个企业当年建成、当年投产，而且当年的效益就很可观。到年终，扣去公积金和公益金，然后就分红。那位博士后分得了过百万的“技术产权收入”。（杨：这是哪年的事情？）2001年。
杨林林：有意思。通过这个范例使你对产权制度的创新有了什么重要的新想法？
常修泽：这个做法是我从西方学来的。关键是“技术是可以折股的”。后来我们国家也做了相应的规定。（杨：知识产权？）对，知识产权中的技术产权。按国家规定，技术产权在企业里的折股比例最高可达35%。中央不是提出“按要素进行分配”吗？对这个问题，我就有个按照“资本化”要素分配的思路。“技术要资本化”，接下来的是“管理也要资本化”。

第三部分潘承烈访谈录

我见证了十一届三中全会以来企业管理改革全过程
我国著名的企业管理专家，中国企业联合会、中国企业家协会副理事长
潘承烈访谈录
（5）八十年代初，国家经委跟美国合作于大连兴办了全国首家“管理培训中心”，经袁宝华等领导推动，带动起国内一大批“管理学院”和“ＭＢＡ培训班”
潘承烈：所以从八十年代初开始，国家经委就跟美国商务部联系，在大连兴办了一个管理培训中心。（杨：哎，那个培训中心，我八十年代中期还去采访过。）那个地方完全是按照美国人在管理上的那一套来教的。当时美国方面就问袁宝华同志，我们怎么讲课才能让中国的学员听明白，是不是要用你们中国的管理实践来讲？国家经委回答他们说，你在美国怎么讲，（杨：你在这儿也怎么讲？）对。你讲的那些东西怎么用到中国？（杨：那是我们自己的事情了？）哎，对对对！（笑）这个很重要。
杨林林：参加培训之后的人们最深的体会是什么？
潘承烈：他们说，学了这些课程以后啊，更重要的不是具体的管理知识，而是观念的转变。那就是市场经济条件下的管理应该是什么样的。所以后来呢，国家经委的袁宝华同志就开始抓企业管理的事情。
杨林林：哦，袁宝华同志是从1983年就开始抓企业管理了？我说他怎么到现在还是中国企业管理联合会的名誉会长呢。
潘承烈：而且从1983年起国家经委就提出，要在企业管理试点的基础上，把一些科学管理的东西而且是通过试点证明行之有效的企业的“点”上，提出１８种科学管理的方法，在全国推广。（杨：这个我也有一点印象。那时候推广的管理方法，主要都是些什么？）那就是“价值工程”，包括“ＡＢＣ分类法”等等。关键是通过这些科学的管理方法，提高管理水平，让大家从“管理现代化”的趋向去挖掘潜力。所以从那时候起，国内高校陆续设立了很多“经济系”和“管理系”，后来又进一步发展，成了现在的“管理学院”。
杨林林：对。我记得有一段时间，到处都在办管理学院。您记得管理学院最热门的时间大概从哪年开始？
潘承烈：也就是八十年代后期到九十年代初吧。（杨：对。）当时如果没有量大面广的管理人员，光靠专业培训也赶不上发展的需求。因此，当初提高我们企业管理水平的历程，大概是两条线。（杨：嗯。）一条是刚才讲的，教育系统面向管理系统的现代化管理知识传授，另一条线就是更加量大面广的各式各样的管理培训班，主要是针对在职管理人员的。从国家经委开始，设立了很多“管理培训中心”。
杨林林：这个我也有印象，好象是国家经委在全国搞了九个管理培训中心，分别跟不同的国家合作，意思要引进不同国家的管理模式和方法。除了美国的，还有德国的、日本的、法国的等等。
潘承烈：对对对。还有就是各个地方自己办的管理培训中心。他们都是围绕中央不断出现的改革的政策，从管理科学的要求上让大家加深理解。培训的时间多数是一个礼拜。所以到八十年代中期，统计数字已经表明，每年全国大概有３万多个管理人员通过这种培训有所提高。有的管理人员，后来从管理培训班又进一步上管理学院，再后来又上ＭＢＡ培训班也就是工商管理硕士的培训。总的来说，我们的管理教育和培训，是随着改革的深化逐步走向更加系统、更加深入的。
（8）谁一味满足于“言必称哈佛”，就永远实现不了中华民族的伟大复兴！
潘承烈：应该说，我们改革开放25年为什么发展得那么快？特别是从1989年到2002年，中国的经济平均每年增长9.3％，这里面原因很多，但其中有一条就是，我们在改革开放以后啊，有一批国外最先进的技术和管理被引进来了，这样就使得我们避免了很多摸索的阶段。我们是用“拿来主义”实现了超越式的发展。（杨：嗯。）所以这样我们就发展得很快。科学技术你可以“拿来主义”，但是在经营管理中你再完全照搬照抄就不行了。
杨林林：我能不能给您做个小小的补充？（潘：好。）其实在技术引进上，完全照搬引进的东西也不行。我很清楚地记得，八十年代中期我去海尔采访杨绵绵的时候，她就给我谈了很多他们如何根据国情改进了冰箱的进口技术甚至是零部件。比如说当时国内经常停电，他们就充分考虑到这一点，增加了一个小小的设置，使冰箱在停电后的好几个小时都能保持低温。另外由于国内的城市包括青岛，空气污染还比较厉害，浮尘比较多，这跟国外冰箱的使用环境很不同，海尔也针对这一点对产品进行了相应改造。
潘承烈：是这样。所以在引进技术和管理的过程中，都要根据国情和本地特点进行完善和提高。当然我们也应该肯定，在八、九十年代，我们的企业经营管理，引进了国际上很多先进的概念，比如说市场营销等等，这些都是需要的。但是我现在正考虑这个问题——进入新世纪之后，你还是一味满足于把人家现成的东西“拿来”的话，那你永远实现不了中华民族的伟大复兴！（杨：对。）你必须要在这个新的起点上头，考虑怎样通过经营管理更快地发展经济。应该研究中国的特色！……但是现在还有很多人没有意识到这一点。
杨林林：你觉得这一点现在？（潘：更严重了。现在很多大学里特别是一些名牌大学里的管理学院，在企业管理教学中就象过去毛主席批评一些人“言必称希腊”一样，现在是……）“言必称美国”？
潘承烈：还不是美国，而是“言必称哈佛”！（杨大笑）他们引以自豪的，往往是哈佛大学开了什么课，我就开了什么课。以为这就足够了。（杨：哦——！）如果样样都这样跟在人家后面走的话，我们跟发达国家在企业经营管理上的差距就可能不仅缩小不了，反而越拉越大。（杨：嗯！）近几年我对这个问题的感受越来越深。
杨林林：你觉得“言必称哈佛”有什么负面的东西？
潘承烈：人家哈佛大学是在一百年多市场经济的条件下搞出来这么一套企业管理，而我们中国现在从计划经济到市场经济的转型才25年，如果有人跟哈佛大学的名牌教授讲，我们中国现在要建设一个项目要几十个图章也跑不下来，人家根本就不能理解！（杨笑：确实。）人家觉得那根本不可能！但这正是在我们中国非常现实的问题。（杨：对。）所以你把哈佛那套东西和国外先进的东西照搬过来的话……当然我并不是否定引进先进的管理观念和理论，但是你从国外引进来先进的管理呀，用上90～95%是完全必要的，但你至少要用5～10%的时间把他“本土化”，要让它符合中国的国情。

第三部分王名  访谈录

一个健全的社会是缺少不了民间组织的
清华大学公共管理学院　副院长　NGO研究所所长
王　名  访谈录
（10）“环境、妇女、青少年、和平、发展”等都是全球性的“公共物品”需求；所以在会议决策中需要引入ＮＧＯ以弥补政府的局限性
杨林林：他们一般都参与什么问题的决策？
王　名：比如环境ＮＧＯ，妇女问题ＮＧＯ，青少年方面的ＮＧＯ等等。目前在全球范围内开始出现了“全球公共物品”。比如全球环境的保护，就是一种全球的公共物品。比方说臭氧层问题，就不是一个国家能够解决的。而它跟每个国家、地区、工厂、人都有关系。（杨：对。）所以这就形成了一种需求——全球社会都需要关注臭氧层的改变。
杨林林：所以这就成了一种公共需求？
王　名：对。和平也是一种公共需求。（杨：对对对。）需要从全球的角度而不是某个国家的利益角度去讨论。还有一个全球范围内的公共物品的需求——发展——它的目标是各国共同富裕，如果仅仅是发达国家的发展而造成发展中国家被剥削，那实际上就形成了全球范围的两极分化。
杨林林：这就破坏了全人类的可持续发展？
王　名：对。妇女问题、青少年犯罪问题，都是对全球公共物品的需要。（杨：就是说，这些公共物品每个国家都需要？）是的，国家虽然是一种公共物品的“生产机器”，但他能够生产的都只是局部的公共物品。要生产这种全球性的公共物品，就要有全球性的、满足这种公共物品需要的机制，这正是联合国产生的原因。但是仅仅依靠联合国的机制也有局限性。因为联合国本身就是个矛盾的产物。他本来就建立在不同国家单元和国家利益基础上的。他成立的初衷是想超越国家利益，但实际上很难。所以为什么1945年联合国提出在会议和决策中要有ＮＧＯ参与？我认为，他已经意识到自身的局限性，需要有种东西能超越它。
杨林林：就是说，联合国之所以要在些会议和决策中引入ＮＧＯ，是想弥补他的局限性？
（王：是这样。）
（11）任何重大国际会议都要“同时同地”召开ＮＧＯ论坛——国际会议为何有此惯例？
王　名：目前，环境领域里的“国际环境保护基金”和扶贫领域里的“ＯＸＦＡＭ”等机构，都有了他的全球性网络，有时候他们掌握的资源，不亚于一个中小型的国家政府。这些国际化的ＮＧＯ呢，一是漫长的历史，另外在某些领域里，象国际红十字会等，已经在全球形成了一个很专业的网络。这些机构在国际社会上的影响，从八十年代以后已经越来越大。（杨：为什么？）一个是刚才讲到的，经社理事会的决策机制越来越完善了；此外呢，象“世界银行”和“世界卫生组织”这样一些国际组织，也越来越注意健全他们和ＮＧＯ之间沟通、交流和咨商的机制了。（杨：哦！）再就是国际会议后来渐渐形成了一种惯例，就是任何一个重大的国际会议，都要“同时同地”召开相关ＮＧＯ的会议。
杨林林：为什么？
王　名：ＮＧＯ的会议可以讨论各种各样的问题。一方面他们讨论的问题都会直接拿到相关的政府那里去——因为这些ＮＧＯ都是跟本国政府有关系的。另外，同时同地召开ＮＧＯ的会议便于“院外活动”。比方说你是联合国的代表，那么我就可以利用上午会议的休息时间，把ＮＧＯ的提案交给你，请你在联合国政府间国际会议上去呼吁，就这个事情表态。这个做法的影响非常大——表面看起来呢，举手的是政府的代表，但他们已经被ＮＧＯ说服了。（杨笑）因为他们讲得有道理呀，他们有这个……
杨林林：很多专家？
王　名：哎！政府往往不一定具备象专家那样的专业知识。所以他能够接受ＮＧＯ的说服和影响。很多场合是，政府在联合国的代表在那里表决，但内容是ＮＧＯ提供的意见。

第三部分张侃  访谈录

社会转型期人们的心理和“角色定位”都在变
中国心理学会理事长   研究员 博士生导师
张  侃  访谈录
（7）高校学生２０％毕不了业，主要是心理问题，可用“心理调式”解决
杨林林：主要是现在社会对心理学有比较高的需求程度？
张　侃：对了。个社会对心理学的认识已经有了极大的提高。但是好象是列宁说过，社会的需求比建一所大学对一个学科发展的推动更有力量。（杨：有力量的多！）对。现在对心理学的社会需求来自多方面。一个当然是从心理健康的角度，需要搞心理保健。全国各地都提出各种各样的问题。比如说高等院校的学生，现在我在报纸上看到的，他的统计数字是，高校包括大专的学生有２０％毕不了业。
杨林林：原因呢？
张　侃：主要是心理问题。不适应从中学到大学的转变。（杨：这个比例相当高了。五分之一呀。）是啊。我跟高校的同志谈过，他们讲差不多。现在学校的纪律很严呐，什么缺考的、旷考的、舞弊的，都开掉。还有中途自己不念的。别的不说，北京大学，能进去是多么好！可是每年都有自杀的。你说好不容易才上了北京大学，怎么自杀呢？那对家庭、对社会、对整个学校是多大的损失？对个人来说，以前叫做十年寒窗苦，现在要上北大就不止是十年了，而且是很优秀的学生才能进来。但是进来以后，如果心理调式不够……这个国外也有研究，就是经过心理调式和没有经过心理调式的，可以从三个方面反应出来。
杨林林：哪些？
张　侃：一个是他的学习成绩不一样，第二是健康状况不一样。所以我想，不管有多大的比例，哪怕是只有５－１０％，也需要我们认真对待和帮助解决。我们国家的高等教育总体水平还不能满足社会的需求，每年我们大约只有２０％的适龄青年可以进入大学。怎么又出现那么多的浪费？其中潜在的问题比较多。包括平常的生活压力和特殊群体的压力。
（8）现代社会有很多方面需要心理保健
杨林林：平常的压力指的是什么？
张　侃：因为中国社会正处在转型期。（杨：对。）以前是很多方面都由国家作为福利给包了，个人的生活压力比较小。（杨：相对来说。）对。还有一个问题就是社会的不均。这方面邓小平同志的思想非常重要，就是“贫穷不是社会主义”。但是这需要社会做出长期努力才能做到的。那么贫富差距拉大等社会矛盾和冲突，容易造成一些比较极端的行为。从大学生个体来讲，或者从政府来讲，都需要心理学家来帮助做心理保健方面的工作。（杨：嗯。）另外，科学技术的发达已经开始让我们从所谓的比较智能的方向发展。（杨：嗯。）这样就产生了两个问题。一个就是怎么让机器更智能化一些？这个里边就有一些基本的东西需要心理学来研究、支持。
杨林林：机器的智能化对心理学有什么需求？
张　侃：随着机器智能水平的提高，必须开展“人机对话”。但现在有些年纪大一些的人就不用计算机，为什么？他不会用呀。这就是机器的问题了，它不能适合人的特点！所以机器的自动化水平越高，就越需要解决智能化的问题。现在有很多很困难的问题呀……
杨林林：就是老想让人去适应机器？
张　侃：对。实际上，让人去适应机器，从原理上就是错误的。（杨：为什么？）因为要改变人很难。从“人本”角度看，应该是“以人为本”。在可行性的层次上看，人啊，已经是经过了几百万年的进化了，现在就这个样子。你在短时间里想要改造他？很难。与其花很大的时间精力去改造人，不如把机器改改，这样效率就提高了。因为训练人要花很多很多的人力和物力。（杨：成本太高了。）对。你把机器好好改改，就好用了。现在你看手机，那么多的功能，弄得好多人都不会用！（杨：很麻烦。）搞那么多功能干什么？象有的计算机啦等等，复杂得啊，让很多人都不会用！这个东西能怪人吗？这是个机械设计的问题。

第三部分汤敏访谈录

“五个统筹”把市场视野和机会都扩大了
亚洲开发银行驻中国代表处 首席经济学家  博士
汤敏访谈录
（1）现在世界上很多的国家都在进行大的经济改革，所以改革并不是中国才有；全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个
汤敏：大记者，您好！咱们今天怎么谈？
杨林林：啊，您好！咱们是不是基本上就按照前两天我发给您传真上的提纲谈？不过呢，因为最近社会上关于大学毕业生就业难的问题讨论得挺热闹，有人就提起前些年的“扩招”问题。各种看法都出来了，互联网上各抒己见。也有人点名道姓地提出您当年向上面建议大学“扩招”的事。咱们就从这个事情谈起？这很可能带出一些非常有意思也很有价值的问题来。那咱们……？
（这时，汤敏先生的手机铃声响了。他向笔者道了声“对不起”，就声音很轻地接了电话。从他接电话时的简单对话中笔者得知，他刚刚应一个发达国家首脑之邀，前往参加了一个由该国首脑直接听取意见和建议的小型座谈。在受到邀请的各国经济学家中，有美国前总统克林顿的首席经济顾问、美国的布什总统的首席经济顾问、东亚一个国家的前任财政部长等。作为亚洲开发银行驻华的首席经济学家，汤敏先生也在被邀之列。）
杨林林：既然赶上了，要不就先请您谈谈参加这次小型座谈的体会好吗？（汤：嗬嗬嗬……！）主要是想听听，由此引发出您对中国这20多年改革开放和今后的改革深化有什么新的启发和思考？
汤敏：那好吧。这次参加这个座谈，主要也是谈该国的改革问题。（杨：有意思。）他们也面临着严峻的经济形势，也要进一步改革。所以我这次最深的体会之一就是什么呢？现在世界上很多的国家也都在进行非常大的经济改革，所以改革也并不是中国才有的。因为整个市场经济本身也都是在进化当中。人家在世界上各方面的竞争这么强，你不改，别人改了，你就老是差一截儿！所以改革也不是说，我们把计划经济改成市场经济之后就万事大吉了。全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。
杨林林：哦——！你这一点非常重要。现在我们有的人，一说就是人家市场经济国家怎么样怎么样，好象人家所做的一切都是对的，我们都必须效法。实际上呢？您的体会是“全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。”看起来，我们万万不可盲目迷信“市场经济”和“市场”这两个东西。
汤敏：是这样。即使是改革成市场经济了以后，里头还有很多事儿要做。更重要的是什么呢？市场经济它本身也是一个多种形态的。（杨：哎——！太对了。）有成功的市场经济，也有不成功的市场经济。而且大部分的市场经济是不很成功的。
杨林林：哎呀，您说的这一点，真的太重要了！
（7） “适龄青年入学率”是全球衡量一国高教程度的重要指标，目前：美国是60％以上、日本接近70％、菲律宾是31％、韩国超过70％、中国不到15% ！
汤敏：首先一个突出的问题是就业。那么就业问题是扩招造成的呢，还是它本来对全社会就是个大问题？我们不要把大学生就业的问题孤立地看。现在我们不仅是大学生就业难，干部、工人、农民，就业都难。
杨林林：所以大学毕业生不可能超然物外？
汤敏：对。“就业难”是全社会的问题。作为社会的一部分，大学生肯定会感到就业的压力。但根本的问题是，我们的社会是不是真的容纳不了这些大学生？（杨：哎！）或者说我们国家大学生从总体数量是不是真正“过剩”了？……现在全世界都用“适龄青年入学率”来衡量一个国家的大学生究竟是多还是少。
杨林林：怎么叫“适龄青年”？
汤敏：18~22岁。全世界都拿全社会这个年龄段青年进入大学的比率来量衡量一个国家高等教育的程度。我们现在是多少呢？还不到15％——这还包括了自学考试的，业余大学的，都加进来了，才是这么多。真按联合国教科文组织的标准，我们这个数字可能才7~8％ ！
杨林林：这样看，我们的“适龄青年入学率”水准已经很低了。
汤敏：我们来对比一下。跟美国我们不好比，美国是60％以上。跟日本我们也不好比。日本也是60~70％。来看一些跟我们情况比较相近的国家比如说菲律宾，他们的人均ＧＤＰ比我们稍微低一些，我们是一千美元左右，他们是九百美国左右，泰国大约一千六、七百美元的样子。菲律宾是31％，泰国是36％，我们的台湾省是多少呢？是60％多。韩国是70％多。我再举印度的例子。2001年我们的大学生“在校人数”才第一次超过了印度。但是印度的人口比我们少30％，他们的GDP是我们的一半！人家不是扩招了才达到这个数字，而是好多年前就这样。现在印度还在准备学中国，近几年内还要大规模扩招。

第四部分钟朋荣访谈录

我正在转型
经济学家   中国管理科学院终身院士，北京视野咨询中心主任
钟朋荣访谈录
（5）在“中办”工作中感到，温家宝这个人很优秀、很正直、很务实、很善良，所以温家宝当总理，我对这个国家更加充满信心！
杨林林：你当初在中共中央办公厅工作的时候，好象直接接触过温家宝同志？
钟朋荣：接触过。（杨：你是在什么情况下接触他的？）就是跟他一起搞文件嘛。
杨林林：在你接触他的过程中，对他的感觉怎么样？
钟朋荣：我觉得他这个人很优秀！而且很正直。而且很务实。很善良！是吧？所以温家宝当总理呢，我对这个国家更加充满信心！（杨笑）真是这样的！我到处去做演讲的时候，我都讲这个观点。
杨林林：是不是？
钟朋荣：是。温家宝总理这个人确实很务实。
杨林林：那么你跟他在工作上接触了多长时间？
钟朋荣：我接触他的时间很少。但是也接触过几次。当时我在中办起草文件的时候，很多文件都是他具体交办的。我有一段时间在中办的调研室综合组，是为“中办”的领导服务的，很多东西都是他交办的。
杨林林：那时候温家宝同志还是中共中央办公厅的主任？（钟：对。“中办”主任。）
所以你刚才对温家宝总理为人特点的那些话，还是有一些发言权的。（钟：嗯。）非常好！
（16）现在我们银行的重复建设比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该“整合”银行，而不是到处重复兴办银行
钟朋荣：这里还涉及到另外一个话题——我们不是提出要发展小银行吗？（杨：对。）发展小银行呢，有两种办法。一种是再去搞什么这个民营银行、那个民营银行，每个银行呢，都去搞什么遍布全国的分支机构。这样的结果就是，中国遍地都是银行！这是银行的重复建设。我们现在只注意到工业的重复建设……
杨林林：没有注意到银行的重复建设？
钟朋荣：对。而现在我们银行的重复建设呢，比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该整合，而不是到处重复地办银行。（杨：你的意思是怎么整合？）我的意见是，把原来的工商银行部分城市的分行拿出一部分机构民营化。比如把厦门的工商银行变成民营银行，把青岛的建设银行变成民营银行，而不是再搞新的民营银行。
杨林林：这样的话，老百姓会不会担心，我要是把钱存在民营的银行里头，哪天那个民营银行的老板，会不会又把大家的钱都给卷走了？
钟朋荣：这是管理的问题。（杨：那好管吗？）那不是有民生银行了吗？而且国外的国有银行很少，那老百姓都死掉？中国也是这几十年才有国有银行啊。过去还不都是私营的银行吗？那老百姓怎么办？都不存款了？……我们现在银行的管理水平比那个时候高多了，那时候的“晋商”有那么多银行，哪家是国有银行？（杨：那倒是。）就连好多军费都存在私人银行里头。包括部长和大臣的私人存款，他都不相信官方银行，都要存到私人银行里。
杨林林：这不是我的观点，而是我相信，对于你提出的这种思路肯定会有人这样想。
钟朋荣：那过去的中国都不活了！（杨笑）所以这里边哪，还有很多思想和观念没转到位。（杨：嗯？）很多媒体呀，记者的和编辑的素质啊，很重要。有一些很有影响的媒体说什么呢？一来就批评“个体”的企业怎么怎么样了，然后马上就有领导批示，以后个体企业不准怎么样怎么样。这简直是……什么逻辑？！他就没搞清楚，发达国家在消费品生产方面没有几家国企，那他们国家的老百姓就不能活了？（杨笑）这是两码事儿！一个是管理问题，一个是所有制问题。
杨林林：嗯。一个方面是，国企管理得不好，照样出问题；反过来如果个体企业管理得好，也不会出问题；再一个方面是，就看国家用什么样的政策、法律法规和机制去管理市场和企业了？
钟朋荣：对呀。只要制度、管理到位，对违规违法的企业处罚得很严，不管国企还是民企，情况都会好得多。
杨林林：为什么很多改革到了现在还不能到位？当然跟很多人的观念一下子转不过来有关。即使大家的看法和观念都转过来了，那些部门利益会受影响的机构，一下子可能也接受不了。或者他即便接受了，但是在具体实施中还会有大量问题需要逐步解决。而且从宏观管理部门来说，很多宏观管理措施怎样才能更配套、更有效、更能适应新的局面，都有个需要摸索和完善的过程。你说是吧？

第四部分陈东琪 访谈录

政府今后更多地需要眼睛向外
国家发改委宏观经济研究院副院长    博士生导师
陈东琪   访谈录
（10）实践证明，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要力量之一；斯蒂格里斯等世界著名经济学家也很强调政府干预的作用，不认为市场万能
杨林林：你很有激情。那么，你不是搞各国经济的比较研究吗？（陈：是啊。搞经济学必须关注这个。）你有没有发现，象咱们国家发展速度这么快的，还有哪些国家？
陈东琪：作为一个大国，象我们发展这么快的国家，可能是唯一的。但是作为一个经济体的话，当然就还有很多了。比如说我们周边的，还有韩国啦，“四小龙”啦，他们是很典型的。他们原来跟我们起步的时候差不多。印度也搞市场经济，但发展没有我们这样快。里面还有别的因素在起作用。除了制度的因素之外。
杨林林：还有什么别的因素在起作用？
陈东琪：我感觉印度的话呢，贫富差距非常大。（杨：还有呢？）他有些过度自由了。这种差距的扩大，使他的经济的“非均衡程度”非常厉害。也使这个国家内需的长期增长面临着问题。另外由于过度的自由，使他难以实现经济增长的加速。因此我回过头来看，我们这种政府的调控，恐怕也是加速增长的一个很重要的方面。（杨：对。）因此从某种意义上讲，尽管我们现在是用市场经济去改造计划经济，但是计划经济也给我们留了一个很重要的东西——这就是宏观调控的有效性。
杨林林：嗯——，有意思！
陈东琪：对于中国这么一个大国来讲，那么大、那么的不平衡，东部和西部之间、南边和北边之间，农村和城市之间，城市里边的长安街和贫民窟之间，都有很大的差距。（杨：是。）但不管怎么样，在我们在这种非均衡的、地区差异非常厉害的情况下，我们毕竟还是快速地发展了。当然我们后面还要解决从总体小康向全面小康，对吧？要缩小这种差别。但是不管怎么样，我们的发展能够加速，还要有政府的作用。（杨：对。）因此我认为，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要的力量之一！
杨林林：政府作用的重要性，除了你有认识之外，你是否发现国外学者也有类似看法？
陈东琪：有。比如说世界著名的经济学家，研究“转型经济”特别是研究“发展中经济”的，叫克鲁格曼，还有一个叫斯蒂格里斯的，他有本书叫《政府在经济中的角色》，有中译本。（杨：嗯。）他就很强调政府干预的作用，他并不认为自由发展的市场就是万能的。
杨林林：对。现在有不少西方著名的经济学家都明确指出了“市场不是万能的”这一点。
陈东琪：市场肯定是个重要的前提。但是把所有的事情都交给市场，恐怕就要出问题。（杨：对。）比如拉美和印度等国家恐怕就是这样。以前我们犯的错误是忽视了市场，但现在需要认识清楚，这并不等于要“让市场解决一切”。（杨：对。）何况政府干预也不是计划经济特有产物，因为凯恩斯理论以后，在美国的“罗斯福新政”时代，实际上已经把原来亚当·斯密的“自由放任的资本主义”改造成“政府干预的资本主义”了。
杨林林：这一点非常重要！现在国内有些人拼命鼓噪要“把一切都交给市场解决”，就是想完全不要政府干预。看来，这些人之所以有这种想法，至少对国际上市场经济发展的历程和大趋势并不了解。
陈东琪：对。所以实际上，东西方经济学家是在两条道上，同时在对同一个领域的问题进行着同一个贡献——那就是要发挥好政府应该发挥的作用，发挥好政府“有效干预”的作用。（杨：对。）这个定位很重要！不能超越市场的作用，对不对？但是不管怎么样，这一条恐怕是印度和阿根庭这些拉美国家的毛病，或者说是值得我们借鉴的一个教训！也是我们成功的一个方面。这就是为什么原来的一些苏联人、东欧国家，包括俄罗斯，现在也学中国。我想，这确实是中国值得学习和肯定的一个很重要的方面。（杨：你这一点讲得非常重要！）
（11）从“政府职能”看“守夜人”和“凯恩斯理论”
杨林林：顺便问一现实的问题，目前很多地方提出来“服务型政府”，你觉得这个概念科学与否？
陈东琪：我觉得“服务”是政府的主要的职能之一。（杨：嗯。）政府实际上有几个职能，一个是“守夜人”的角色。（杨：守夜人？）对。就是原来亚当·斯密他们说的。（杨：嗯。）就是你要让市场运行得有秩序，让投资者和消费者都要有安全感，让那些在你这个地方进行经济活动的人有安全感。政府要做好这种安全的保障的工作，这就是“守夜人”的责任，是政府必须有的职能。（杨：对。）如果没有这一条，我认为这是政府的第一失职。
杨林林：好！不过这个“守夜人”的职责，简单地用“服务”能够概括么？
陈东琪：我然后再说。（杨：好。）如果不是这样的话，要政府干什么？（杨：是啊。）那就搞“完全市场”就行了。（杨：对对对。）但是人们后来发现，这个“完全市场”是不够的。这是我后来研究马克思的《资本论》的收获。我的硕士论文就是研究《资本论》。（杨：哦。）而且《资本论》的前六段是要背下来的（笑）。（杨笑：哦！）老师要求我背下来。然后我就发现，在马克思之前，或者是马克思之前的李嘉图之前的斯密，他是强调“自由发展资本”的，但是不行呐！包括马歇尔他们，搞完全自由化，不行呐！所以政府如果只担当“守夜人”的职能是不够的。另外一个职能就是“公共服务职能”。
杨林林：公共服务职能都包括什么？
陈东琪：那就是说，你可以搞公共基础设施。由于厂商或者说投资人，他关心的是盈利的项目，而盈利的项目通常是要短期的，所以对长期的项目他们是不大关心的。（杨：嗯。）比如说治河流、搞生态？（杨：是啊！）搞跨区域的大型设施工程？他不愿意去搞，因为他看不到短期盈利前景。作为一个厂商，他唯一的动机就是利润。（杨：嗯。）所以他对项目的选择肯定是短期行为。（杨：嗯。）在这个条件下，你比如说基础设施政府他不搞，那谁来搞？就要政府来搞对吧？这就是公共服务职能的问题。所以后来凯恩斯理论发现了这个问题。他在1936年的《通论》里面已经发现，单有市场是不行的。（杨：嗯。）所以他提出来，政府一定要做一些公共项目，因此他提出了“赤字财政”和“通货膨胀政策”，提出政府要让一些人去挖坑，那之后工人就有收入了，就可以拿这个收入去买商品了，他买了商品呢，生产的商品就不会积压在仓库里，就能卖出去了。这就带出来了一个经济上的良性循环。
杨林林：这就是著名的凯恩斯理论？
陈东琪：对。那么这个挖坑的钱由谁出？政府出。什么手段？发国债。发国债意味什么？政府搞赤字。赤字的话就搞扩大开支。另外一个方面呢，还要搞通货膨胀来发票子。所以他说，尽管这个过程可能是很痛苦的，但是这个代价，从长期看是值得的。（杨：嗯。）所以我说政府提供公共品就是从这儿来的。这就是所谓的“服务型”，就是提供“公共品”。

第四部分刘福垣 访谈录

“以人为本”是对“发展”最根本最高的看法
国家发改委宏观经济研究院副院长   博士  研究员
刘福垣 访谈录
（4）现代化、工业化、城市化——现在中国带“化”字的东西这么多，到底应该“化”什么？主要该“化”的是“三农”
刘福垣：我发现，其实从“十五”时期以来，人们的发展观就已经在孕育着变化。（杨：嗯！）当时我们的国家计委主任曾培炎他们，都准备把“以人为本的发展观”写到“十五规划”里去。（杨：是吗？）但是有人不同意。（杨：为什么？）有人觉得“以人为本”不就是“人本主义”？这不是资产阶级的吗？他在这儿搞混了。好多人还查了一大堆资料，说外国的“人本主义”是文艺复兴的时候提出来的，啊，好象我们不应该提这个。其实“人本”是针对“神本”的。
杨林林：那是人类的一个重大进步？
刘福垣：对呀！而我们讲“人本”呢，是针对“物本”的——针对的是那些就知道搞固定资产投资啊的。其实最“以人为本”的是邓小平。他一上来先解决“吃”的问题，然后解决“穿”的问题。“吃穿用住”，一个字一个字地解决了人的需要，GDP自然就上来了。
杨林林：你这句话说得很有意思。（刘：如果就GDP抓GDP，实际上是搞不好的。）对。那么你当初提出“以人为本”的想法，是哪年？
刘福垣：是5年前筹备“十五”规划的时候。那时候已经在孕育新的发展观了。但是那个回合没有打赢。（杨：时机到不到？）哎。这回在写“十一五”规划前，国家发展改革委员会又提出这个事儿，要求把这个事儿弄好。所以我把新发展观的想法又重新写了，还开了一些研讨会。我们的一些领导包括马凯主任，都认为这个“以人为本”的发展观要写进去。结果在这个时候，十六届三中全会召开了，把以人为本写进去了，还加上了“全面、协调、可持续”。因为家宝总理是从十六大的一贯思想、又针对当前的问题，提出来的。
杨林林：嗯。
刘福垣：什么是发展？对社会经济发展最本体的东西是“生产方式”的变化，这个变化的核心是什么？是“人”的变化、是“人和人的关系”、“人和物的关系”变化以及人的素质的提高。（杨：嗯。）对“现代化”、“工业化”、“城市化”——现在中国带“化”字的东西这么多，但是“化”什么？“化”的对象是谁？我认为对中国来讲，化的对象首先就应该是“三农”，就是要改变农业生产的方式、农民的生活方式和农村的社会结构。
杨林林：对——！
刘福垣：所以“工业化、城市化、市场化”都是现代化的不同侧面，不是三个阶段。咱们现在有些地方都把它搞成了四个阶段啦——工业化、城市化、市场化、现代化。（杨笑）而且认为现代化呢，就是搞得漂亮一点，高楼大厦。（杨笑）实际上“现代化”里边那个“代”，就是“时代”——哪个时代？是劳动力转化为商品、货币转化为资本、是以雇佣劳动为基础的这个时代，这就是“现代”。所以咱们中国现在已经有一半“现代化”了。我们的工商业和城市人口，实际上已经在现代化了，只不过是现代化水平高低的问题。（杨：嗯。）而没有现代化的部分，是两个时代的产物——咱们农村那2.6亿“小农”啊，相当于封建社会在21世纪的“活化石”。
杨林林：唉！……
刘福垣：现在的城乡，差得太远了。所以要“化”的就是三农。不是上马几个厂子就叫“工业化”了，上几个商店就是“市场化”了，盖几栋楼就“现代化”了，这想法不对！（杨笑）现代化的对象是“小生产方式”，“化”的是人们的生活方式。这个东西没搞清楚，所以好些地方会把现代化的指标搞了那么一大堆！
杨林林：我看到过，有二、三十个指标？
刘福垣：是啊。这些问题都属于“发展观”系列。发展观必须从“人”、“生产力和生产关系”说起……所以，如果理论不彻底，政策必然左右摇摆
杨林林：透彻！胡锦涛总书记在十六届三中全会的讲话里不是提出“可以继续探讨”吗？我觉得这体现出我们的新一届领导班子充分注意到了，现在有些重大的经济社会发展问题，从理论、到观念、到实践、到操作，还有很多东西没有也不可能一步到位，需要一步步地更靠近真理。您说是吗？（刘：是。）
（9）很多干部心里都明白：“圈地”侵犯了全民资产和下届政府的经营权，但……
杨林林：如果咱们翻过头来说，对于这个经济社会的“全面协调可持续”发展，应该说立法和执法是重要的？它可以规范某些关系。（刘：嗯。）那么你觉得，我们在土地方面的法律到现在跟上了吗？
刘福垣：没有。好多法律都没有跟上。我认为这方面确实有失误。（杨：嗯。）不过，如果真的立了法，由于当时我们的相关理论还不彻底，就必然造成什么呢？即使立了法，也有可能是在错误指导思想之下立的，那样造成的失误可能会更大。（杨：哦。）在变动的关系中，人们还没看清楚这些关系的正确走向，如果就匆匆地用法律形式把它固定下来，那就会越走越偏。（杨：嗯。）比如说农村的大包干，什么几十年不变的这个家庭经营，当时要是立了法，那就很难了。
杨林林；现在这方面倒是没立法，但是跟立了法也差不多。不是几十年不变吗？
刘福垣：红头文件是把它规范下来了。所以这个问题在我们国家呢，是从上到下还没有完全把对马克思的误解摆开呢，又把西方经济学拿来了，成了“一锅粥”似的指导思想！在这种情况下匆匆忙忙立法，怎么立？我认为，在两种公有制条件下，土地是不能搞批租的。就是说，地租不应该落到私人手里，应该落到社会手里。
杨林林：您曾经说过，土地是“最”怎么样的？
刘福垣：土地是保值增值最稳定的一个资源。
杨林林：你还说到土地的“终极所有权”是谁的？
刘福垣：是全民的。（杨：嗯。）政府顶多有土地的使用权，而没有这个终极所有权。所以政府和其他人，都没有权力买卖土地。而只能在两种“所有权”之间买卖——在全民所有制的代表和集体所有制的代表之间。政府把土地圈过来再批给企业，就侵犯了全民的所有权。（杨：嗯。）另外，政府得到的那个“租”，你用它搞建设？就等于把“租”变成了“税”。因为土地是全民资产按要素分配得到的收入，它就应该归全民所有。那么“税”是什么？是政府“强制分配”的部分，这部分应该可以用来搞公共品呀、政府用啊。现在呢，地方政府把“租”变成了“税”，就侵犯了全民资产，要让它使用50年、70年，就又侵犯了下届政府的经营权。
杨林林：圈地既侵犯了全民资产，又侵犯了下届政府的经营权。您说得很清楚。那么在目前的地方政府中，能把这些概念和关系搞得象您这么清楚的，您碰见过吗？
刘福垣：碰见过。在地方政府和中央政府中我都碰见过！从我提出这个观点到现在，已经十五、六年了。在这期间我写了很多文章，做了上百场报告。（杨：嗯。）包括在建设部和国土资源部，在我做报告的时候他们都是鼓掌的，都同意我的观点。但是在他们具体做的时候，没有人按照这种观点去做。（杨：为什么？）这个“批租”啊，说白了，既有大官儿的利益，也有大款儿的利益。现在中国已经到了……不是去看一个观点到底对不对，而是看这个观点对他有利还是没利了！
杨林林：唉……！不少人已经是越来越“见利忘义”了？
刘福垣：是啊。我还搁这儿傻说呢。我走到各地都讲。有机会就讲！我不是吹牛，我在哪儿讲课，都是掌声不断，笑声不断，一致拥护。（杨：这个我信。）我的书放在走廊里，等我讲完了，马上这书就一抢而空！经常是这样的。（杨：因为你讲得透。）一个是透，另外是大家有同感。哎！但是当某个干部在台上的时候，他明知道我说得对，可他也要看领导脸色，还要看某个决策对他自己升官儿是否有利。
杨林林：您说的很实在。
刘福垣：所以现在就象当年马克思说的，现在研究政治经济学已经不是……现在连有些经济学家都拿“分成”了是吧？我们这些人都是“毛”啊，附在哪张“皮”上呢，他就代表哪张“皮”的利益，就说哪个“皮”的话。有些经济学家之间争得一塌糊涂，实际上背上都代表着不同的“皮”呢。所以都成了背后那张“皮”的“托儿”了。所以很多学者是这样、官员也是这样。人家代表人家那个阶层、人家那个集团的利益！所以既然你搞了市场经济，有了社会化和私人占有的矛盾，想要社会不分层也不现实。作为学者，我们也不能对这个事儿痛心疾首，要求人家都跟咱们想法一样。不过我们在潜意识里，代表了更多一些人的利益就是了。现在咱们探讨的这些事情，人家并不是不知道。有些领导刚下台，观点马上就变。